“Lamarca” (1994) e “Mauá – O Imperador e o Rei” (1999) fizeram dele uma das pedras fundamentais de uma indústria que voltou a (a)firmar sua excelência nas salas de projeção do Brasil e do exterior. Sucessos aos montes vieram depois, como o Téo Pereira da novela “Império” (2014-2015), somados a performances antológicas em teatros de todo o país. Rodou ainda os longas “Cafundó”, em 2005, e “A Fera na Selva” (com Eliane Giardini e Lauro Escorel) em 2017. Tanto trabalho, revertido em um baita êxito, deu numa peça… que deu em livro. O espetáculo, “Autobiografia autorizada”, estreou em março de 2015 e correu o país, indo parar em Portugal e Angola. O livro, derivado dela, numa edição luxuosa da Geração Editorial, ganha noite de autógrafos nesta segunda, às 18h30, na Livraria Janela do Shopping da Gávea. 

“Já vamos para a primeira reimpressão, pois no pré-lançamento, na Amazon, vedemos uns 700 exemplares. É um resultado forte que não vem do acaso, pois eu tenho pelo menos umas sete listas de contatos de whatsapp e uns 20 mil e-mails. Fiz questão de mandar um recadinho para cada um”, orgulha-se o ator, nascido no município de Rafard (SP), em 8 de setembro de 1952, e criado em Sorocaba, onde iniciou uma vivência profissional admirada. Num papo com o Rota Cult, Betti faz um 360° de seu processo criativo. 

Você não chamou jornalistas ou escritores profissionais para fazer a sua biografia, numa opção de estruturar o livro você mesmo, a partir de uma peça homônima que roda o Brasil há uma década. Como foi esse processo de escrita?
Paulo Betti – Eu tenho uma biografia anterior, precoce, “Paulo Betti: Na Carreira De Um Sonhador”, esta, sim, escrita por uma jornalista, a Teté Ribeiro, que o fez quando eu tinha uns 50 anos. Quando eu decidi que queria fazer um monólogo, há cerca de uma década, eu percebi que escrevi a minha vida toda, e não só diários. Sempre fui um anotador compulsivo e eu tive uma coluna semanal num jornal de Sorocaba, a minha cidade, que tirava uns 30 mil exemplares ao dia. Seria uma bobagem não aproveitar esse material. O livro, certamente, é o monólogo aumentado.  

 O que essa revisão histórica (e literária) de sua trajetória revela sobre a sua vivência na arte? 
Paulo Betti – Como todo ator de carreira longeva, eu queria fazer um monólogo, por ser mais prático em relação à agenda do elenco, uma vez que só tem uma pessoa – no caso, eu – em cena. Decidi que faria algo em homenagem à minha ancestralidade. Levo esse espetáculo pelo país há quase dez anos e, agora, quero que o livro circule, e fique. O maior desafio de escrever um texto autobiográfico é passar por cima de pudores. O primeiro foi me perguntar por que a minha infância e a minha adolescência mereciam ser contadas, no palco e, agora, em texto publicado. Fiquei buscando as razões. Nasci numa senzala, pois os imigrantes italianos que vieram para cá, na virada do século, depositaram-se em espaços que antes eram dos povos escravizados. Aos três anos, fui morar num quilombo numa região onde 95% dos moradores eram pessoas negras, com quem aprendi muito. Eu sou o filho caçula temporão de uma empregada doméstica que teve 15 crianças. Eu nasci quando ela já estava com 45… nos 45 do segundo tempo, literalmente. Meu irmão mais moço é dez anos mais velho do que eu. O único ali que estudou fui eu, logo sou depositário de muitas histórias.    

Na História do Brasil, a mais recente, você tem uma militância aguerrida pela democracia. Você sempre teve uma corajosa postura política de enfretamento da direita, sobretudo nos anos Bolsonaro. Como vê o atual governo? Está feliz com a gestão atual na presidência?
Paulo Betti – Estou satisfeito, sim, e me sinto satisfeito também em ver o trabalho da Janja, uma Primeira Dama atuante, praticante, que pensa a nossa cultura. Estou muito mais esperançoso hoje do que estava antes, pois basta comparar o ser humano Lula com o ser humano Bolsonaro. Lula aguentou o tranco, ficou e lutou. Aliás, basta você pensar um aspecto, hoje, nós temos ministério da Cultura. Além disso, mais importante ainda: a Ministra da Cultura é uma mulher preta! É, certamente, motivo para termos mais esperança!  

O que a peça “Autobiografia Autorizada”, da qual seu livro se deriva, já te revelou sobre as plateias brasileiras neste momento de teatros cheios, pós-pandemia? 
Paulo Betti – Eu estou em cartaz com “Os Mambembes”, correndo o Brasil com apresentações em praça pública para três mil pessoas. O teatro se mostra insubstituível no desejo de comunhão coletiva, no ato sagrado do encontro. Eu sinto que o cinema também pode estabelecer essa relação, mas ele depende de mecanismos técnicos, ligados à projeção. Teatro, como dizia (o diretor e pensador) Peter Brook, consegue se fazer com uma pessoa sentada na plateia e uma pessoa em pé, diante dela, no palco. Por isso mesmo, o cinema merece e precisa ser protegido, com dispositivos como a lei de cota de tela, sobretudo por conta da dominação americana maciça.

A arte cinematográfica é de suma importância da construção da identidade de um povo. Daí a alegria que eu sinto diante de um filme como “Ainda Estou Aqui“, que lota salas ao resgatar um caso tão importante como o episódio do sumiço do (engenheiro e ex-deputado) Rubens Paiva. Fico mais contente ainda por eu ter dirigido uma adaptação do livro “Feliz Ano Velho”, escrito pelo filho dele, o Marcelo Rubens Paiva, no teatro.   

Falando da produção cinematográfica, durante a covid-19, você embarcou no projeto de estreia de Caio Blat como realizador, o longa-metragem “O Debate“, mas não vimos mais você nas telonas, em títulos inéditos, depois daquele filme. Como anda sua relação com o cinema? 
Paulo Betti – Tenho um filme para estrear, chamado “Loucos Amores Líquidos”, dirigido por Alexandre Avancini, que fala de brasileiros de origem italiano que saem busca de sua ancestralidade.  

Fora esse filme, o que temos de planos para 2025?
Paulo Betti – Quero continuar com o meu monólogo e com “Os Mambembes” e quero dirigir “A Canção Brasileira – O Filme”, sobre a opereta de 1933 a partir da pesquisa do diretor Luiz Antônio Martinez Corrêa (1950-1987) sobre ela. Sobre TV, não tenho nada fechado, mas eu gostaria muito de fazer uma novela que tratasse de temas que as pessoas falam hoje e do modo como falam. Rodando o país com “Os Mambembes”, eu me deparei com uma discussão entre pessoas que não conheço sobre a Lei Rouanet que ilustra muito como o Brasil se vê. Isso deveria estar na tela.  

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Numa investigação histórica, Moutinho viaja no tempo, até o Rio dos anos 50, com destaque para a vida suburbana de então, quando Zaquia, sensação teatral, não se limitou aos aplausos e virou empresária, ao fundar o Teatro Madureira. Morreu precocemente, afogada no mar da Barra da Tijuca aos 33 anos. O samba “Madureira chorou”, sucesso do carnaval de 1958, tornou-se um hino de dor no Rio de Janeiro, na voz de Joel de Almeida. Em 1975, o Império Serrano dedicou seu samba-enredo à história de Zaquia, num tributo que perdura na memória carnavalesca.

Na entrevista a seguir, Moutinho radiografa esse mito de empoderamento feminino.
Qual é a Madureira de que você fala, a partir da Zaquia Jorge e de que maneira ela conversa com o que o bairro se tornou?
Marcelo Moutinho – A Madureira de que o livro fala se situa entre os anos 1940 e 1950. Quando Zaquia abre lá seu teatro, em 1952, o bairro já tinha forte pujança econômica. O comércio servia como referência para os moradores de todo o subúrbio da cidade. Já existiam suas duas escolas de samba – a Portela e o Império Serrano –; uma instituição educacional de prestígio, que era a Carmela Dutra; filias de lojas famosas na cidade, como a Casa Sloper; uma agência do Banco do Brasil… A chegada do teatro é um ingrediente a mais nesse encorpado caldo de cultura e rapidamente as peças passam a assumir certa cor local. Eram muitas as esquetes que tematizavam o cotidiano do morador, como a viagem de trem, as agruras da carestia e o próprio universo do samba, tão marcante ali. Acredito que muitas dessas características distinguem o bairro ainda hoje, quase oito décadas depois. Isso acontece embora tenha havido uma mudança no que tange à classe média, um setor que era bastante presente e, aos poucos, migrou para outras regiões da cidade, como as zonas Sul e Oeste.

Que legado Zaquia deixou para o teatro e para o simbolismo da força feminina das vedetes?
Marcelo Moutinho – Zaquia foi uma mulher à frente do seu tempo. O simbolismo não se esgota em sua atuação como atriz. Lembremos que ela se tornou empresária com vinte e poucos anos. E, como se não bastasse enveredar por um trabalho que costumava ser vedado à mulher, comprou a briga de abrir um teatro completamente fora das áreas onde esse tipo de negócio se concentrava, que eram o Centro e a Zona Sul da cidade. Outro aspecto que merece atenção é a verdadeira revolução que a chegada das vedetes a Madureira provocou no campo dos costumes. Toda a região suburbana era bastante conservadora e, de início, houve forte reação à presença daquelas mulheres quase sempre maquiadas, que vestiam calça comprida e tamancos. À frente do grupo, Zaquia foi muito hábil em conquistar os moradores sem ir para o embate. Passou a frequentar o bairro, a conversar com todos, e aos poucos ganhou a simpatia da população local. Em todas as entrevistas que fiz com mulheres que eram meninas ou adolescentes na época, houve menção ao fato de Zaquia ter sido, para elas, uma espécie de signo de mulher moderna, um modelo de autonomia feminina a seguir.

De que maneira a sua natureza de cronista se manifesta nessa operação de cartografia biográfica?
Marcelo Moutinho – Talvez na preocupação em tentar enxergar a conjuntura geral a partir de pequenos acontecimentos, ou de notícias que não ocupavam os espaços mais disputados dos jornais. A crônica tem essa característica de buscar iluminar uma situação a partir de ângulos não usuais. Mas tive, durante todo o processo de pesquisa e de escritura, o cuidado em não deixar o ficcionista sobrepassar o rigor histórico. Em que pese o fato de ter, em alguns momentos, lançado mão da técnica literária. Foi o que norteou, por exemplo, a ideia de abrir o livro com a cena da morte precoce e trágica de Zaquia na Barra da Tijuca.

Qual é o teu Rio de berço e de que maneira ele se amplia para o RJ da investigação literária de sua obra mais recente?
Marcelo Moutinho – Nasci e passei a infância em Madureira. Estudei em Piedade e no Méier, antes de ir fazer a faculdade de Jornalismo em Botafogo. Depois disso, morei na Barra, na Urca, no Jardim Botânico, em Laranjeiras, na Lapa. Rodei literalmente todas as zonas. Norte, Oeste e Sul, além do Centro, e continuo circulando bastante pela cidade. Tanto meus contos quanto minhas crônicas nascem desse perambular, dos encontros que ele proporciona. Mas, como disse certa vez em uma entrevista, Madureira é minha Macondo (referência à terra narrada por Gabriel García Márquez). Pouco importa se já não moro no bairro. Não só na literatura, mas também na vida, é a partir de lá que olho (e escrevo) o mundo.

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O que te levou a escrever o livro sobre o Planet Hemp? O Marcelo D2 te ajudou na construção da narrativa? Como foi esse processo de pesquisa?

 O Planet Hemp foi pioneiro do gênero musical abrindo portas para muitos artistas seja no rap e no rock contestação. Seu discurso político social fez história. Em sua opinião, qual é a importância da banda no cenário musical brasileiro?
Pedro de Luna – Basicamente, eu vejo eles em duas linhas de importância. A primeira na questão estética, digamos assim, artística pela fusão do Rap com o rock, né. Os anos 90 teve essa característica de fusão de ritmos, como o Raimundos que misturava forró e Hard Core e o Dotô Jeka que misturava música caipira com rock. Mas também ao desconstruir a formação básica de banda, onde o vocalista era um só e ai eles chegam com essa estética com dois vocalistas soltos, pulando para lá e para cá.

A segunda importância, sem duvida, foi na questão da atitude, de peitar o status quo, de falar sobre a opressão que o pobre e negro sofrem, de questionar o sistema e pagaram alto por isso. Foi a única banda presa no Brasil.

 A história da banda se mistura com a história de sobrevivência de duas pessoas comuns, seguindo a linha da sociedade marginal, qual é a representatividade desse encontro na história da banda e na construção do que ela se tornou?
Pedro de Luna – Então, o filme Legalize Já é uma livre adaptação da história deles. Na verdade, esse encontro se deu na saída do Metrô no Catete quando o Skunk viu a camisa do Dead Kennedys, do Marcelo e a partir dai se inicio uma conversa que virou amizade. A partir dai o Skunk apresenta o mundo musical para o D2. E assim o Skunk faz o Marcelo trocar a barraquinha de muambas do Paraguai por camisetas de banda na 13 de Maio. A partir dai, ele começa a frequentar a 13 de Maio e conhecer a galera da música e nessa o saudoso Fábio Costa, dono do Garage, o convida para vender as camisas e bottons na porta da casa de shows. E havia muito desse reconhecimento que se dava na rua pelo gosto musical.

O filme traz uma estética embaçada, oitentista, proposital à época que a banda surgiu, num período ainda de muita repressão. Qual é a importância do filme dentro do movimento musical e do movimento negro?
Pedro de Luna – Acho que é importante destacar que o filme relembra a repressão, inclusive, policial, em 1990, e está prestes a voltar com essa ascensão da extrema-direita em vários Estados e a nível federal também. E o filme traz a relevância do Skunk na banda.

 Durante muito tempo, o artista que canta Rap sofria preconceito. Você acredita que ainda exista tal preconceito nos dias de hoje?
Pedro de Luna – Acho que melhorou muito! Bandas como Racionais MCs, Pavilhão 9, MV Bill, seria até injusto, citar alguns nomes, apenas. Tem muita gente que foi importante nesse processo. Diga até de aceitação do Rap. O Rap depois de algum momento ele até virou o som do playboy, do playboy branco, da elite. E no momento atual, o Rap tem feito muito mais o papel de contestação do que Rock, que anda conservador, coxinha. Passou por momentos de doçura, do Emo Core, mas perdeu muito da força contestadora, né, que vem das influencias do Punk Rock e do Hard Core, de questionar esse sistema corrupto, desigual e opressor, que tá ai até hoje. O Rap continua sendo relevante e tendo um papel muito importante dentro da arte.

 No filme, os atores Ícaro Silva e Renato Góes imprimem uma dualidade entre os personagens. A relação entre o Skunk e o Marcelo D2 foi bem construída? E o que você achou do filme, no geral?
Pedro de Luna – Acho o filme muito bom! Ele é bem construído, como você bem falou, traz essa estética um pouco preto e branco, com ausência de cores, né, a gente viveu ali os anos 90, que foi horrível, a gente tinha acabado de iniciar um processo de democratização.
Acho que sim, os atores trabalharam muito bem a personalidade de cada um, o Ícaro principalmente, que tá a cara do Skunk, acho que é um filme que as pessoas tem que ver.

Fotos: divulgação

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O que levou vocês a criarem uma plataforma interativa infantil? Qual é o objetivo dela? E como foi o processo de criação e pesquisa?
Flávio Aguiar – Quem nunca se imaginou dentro de uma história ao ler um livro? Nossa proposta é levar os pequenos leitores para dentro das aventuras de que mais gostam.
Uma experiência que começa no ambiente digital, online, e é materializada e potencializada na experiência de receber o livro totalmente personalizado impresso em casa.

Qual é a importância do Mauricio de Souza para a plataforma? Como foi o contato com ele?
Flávio Aguiar – temos criado boas parcerias com as empresas de conteúdo, como a Mauricio de Sousa Produções e acreditamos que ainda temos bons projetos e oportunidades para explorar juntos. O Maurício impactou gerações através dos seus personagens e suas histórias… sua importância no desenvolvimento da leitura infantil é enorme e estamos felizes pois acreditaram também na nossa proposta de valor, de colocar crianças dentro da história junto com seus personagens favoritos

O livro “ABC com a Turma da Mônica”, que já está na plataforma, incentiva o interesse das crianças pelo alfabeto. Os livros dentro do “Dentro da História” tem o intuito como a educação infantil?
Flávio Aguiar – temos um viés educacional, nós transformamos a maneira como as crianças interagem em histórias em livros …. o protagonismo que a tecnologia permite criar com um livro DA CRIANÇAS , com história DELA, ajudar na retenção de conhecimento e deixa o processo de aprendizagem da leitura muito mais fácil, rápido e divertido.
Estudamos muito o comportamento infantil e psicologia infantil, com apoio de especialistas da área para que pudêssemos criar algo de valor para os pequenos.

 Vocês pretendem atender ao mercado de animes?
Flávio Aguiar – É um mercado com muito potencial e com ótimas oportunidades para serem exploradas, com um público ávido e apaixonado por esse tipo de conteúdo
Estar dentro dessas histórias é a tendência.

5. O Kindle tem sido cada vez mais utilizado, como vocês veem o mercado editorial atual?
Flávio Aguiar – A tecnologia vem permitindo uma diversificação na maneira e nas plataformas usadas para contar histórias. Cremos que isso Soh agrega e potencializa o mercado, com novas possibilidades e maneiras diferentes na experiência de leitura e interativa com conteúdos, livros e histórias

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O que te levou a fazer um filme sobre Cora Coralina?

Eu venho do Coletivo paulista chamado Olhar Eletrônico, de 1983, com Marcelo Tas, Fernando Meirelles, Marcelo Machado, eram todos estudantes, cada um numa área. E a Cora Coralina estourou exatamente, entre 1983 e 1985. A crônica de Carlos Drumond foi de 1980, no Jornal do Brasil. E nessa época do Olhar Eletrônico, a Cora foi para São Paulo lançar um livro e a gente agendou uma entrevista com ela, esse foi meu primeiro contato. Depois eu comprei os três livros dela, devorei rapidamente. Antes de eu me mudar para Brasília, eu fui a Goiás, já era documentarista, viajava muito. E ai, fui a Goiás Velho, conheci aquela casa que ainda não era Casa-Museu, era semiabandonada. Ou seja, eu tive uma imersão no universo de Cora Coralina no inicio dos anos 80 até os inicio anos 90. Ai, em 2012, o neto dela o Paulo Bretas Salles, que é um cara importante como guardião da memoria. Dos netos é ele que tá na ponta de lança, entre os principais guardiões. E ai ele convidou o Marcio Cury, produtor muito experiente de Brasília, que já era meu parceiro de longa data. Eu já era biografo, cine biografo, já tinha feito cinco cinebiografias.

Dentre as biografias que você já fez, a Cora Coralina tem uma  narrativa diferente, que mistura documentário e ficção. O que te levou a seguir esse caminho?

Com certeza, primeira mulher. Além de documentário tem muita ficção, né. Na verdade, eu entendo que tem três eixos ali, o documental, ficcional e o poético. Quando eles me convidaram, aquilo chegou para mim com uma força, sabe, eu já me encantei. Veio toda aquela memoria que eu tinha, a minha ligação com a Cora desde os anos 80 e os 90, né. E ai, me veio tudo aquilo e fui atrás dos livros, sai catando os livros da Cora, já não lia há anos. E ai, eu falei para eles, que topava, mas com uma condição, que era fazer o roteiro também. Exatamente, por causa disso, para criar uma estrutura inventiva e poética. Ai eu convidei uma artista plástica, Regina Pessoa de Brasília para me ajudar nessa missão, onde eu também buscava um olhar feminino.

Esse olhar feminino te ajudou a ir para um lado mais poético ou mais visceral?

Olha, esse olhar me ajudou a ir mais para o essencial, sabe, o poético já estava implícito, e foi tudo em cima do livro “Raízes de Aninha”, de Clóvis Brito e Rita Elisa Seda, que é um livro fantástico, com uma pesquisa histórica, reflexiva, filosófica, muito, muito rica. O livro me deu de bandeja informações que eu não tinha como as leituras da modernidade, o conservadorismo e como a Cora rompeu essa barreira.

A gente também teve acesso a varias pessoas, e nisso a Regina Pessoa me ajudou muito, em chegar nessas pessoas que conviveram com a Cora, que tem a memoria desse convívio, isso foi superimportante e num aspecto que a gente conhece pouco. A Cora se tornou conhecida, já morando em Goiás Velho, só que ela passou 45 anos no Estado de São Paulo, isso pouca gente sabia. O filme traz isso muito bem.  E a gente também teve uma pesquisa iconográfica na casa museu com os arquivos em vídeo, de cinema, as fotos e os documentos, tudo muito bem organizado, aliás, o que ajudou muito em acelerar o processo.

São as vozes de Cora Coralina, de cara já me veio essa ideia, e a Regina compartilhou desse pensamento comigo de que teriam varias vozes femininas, de várias idades diferentes por que Cora fala por muitas mulheres. Dai já surgiu à estrutura da polifonia de Cora Coralina, que já usei numa vídeo instalação, chamada “A língua da língua” que eu fiz junto com o Fabiano Maciel. Eu gostei muito dessa experiência de texturas sonoras, sensorialmente é muito rico também e casou perfeitamente com a estrutura poética do roteiro.

A Cora é uma personagem muito importante dentro da literatura e uma mulher além do tempo.

Isso! É importante dentro do filme isso também. Além da Cora escritora, poeta e doceira, conhecida do grande publico, a gente trouxe também a Cora ativista, franciscana, ambientalista, que tem um trabalho social importante. Isso para gente também foi importante, revelar essa Cora multifacetada.

Você insere na montagem grandes atrizes e de idades diferentes, teve um processo de teste, como foi à escolha dessas atrizes?

Muito legal essa pergunta. No roteiro a gente já definiu essas diferentes mulheres e que também a gente não ia querer ficar preso ao fenótipo da Cora, né, mas a gente explodiu trazendo Zezé Motta, Beth Goulart, Tereza Seibilitz, enfim, a Valderez já traz um tipo físico, um jeito mais parecido com a Cora. Mas, o importante era trazer atrizes potentes, que tivessem alguma coisa em comum com a Cora, que é a integridade. A Cora é muito verdadeira, né, ela não deixou a vaidade fragmenta-lá, ela foi muita essência, e a gente queria atrizes que passassem isso, que juntem vida e arte. Foi um critério importante, das mais novas às mais velhas.

Acredito que seja bem visceral…

Bem, visceral, é uma boa definição. Exatamente, você definiu bem, foi bem visceral. Eu me senti um privilegiado em trabalhar com essas mulheres. Elas me surpreendiam o tempo todo.

*entrevista feita por telefone

O post Renato Barbieri fala da importância de Cora Coralina na literatura e como mulher apareceu primeiro em Rota Cult.

Você entrevistou um ídolo de infância de muitas pessoas, como foi a relação nesse processo de construção de narrativa e pesquisa? O Renato influenciou nas escolhas narrativas e nos depoimentos?
Rodrigo Fonseca – O Renato não teve nenhuma ingerência nas escolhas do livro, o único pedido dele foi capítulos curtos e eu obviamente concordei, até por que essa era ideia desde o inicio. Ele participou nas escolhas das fotos, junto com a mulher dele que é guardiã do acervo dele. Eu tive liberdade total. Foram seis meses de entrevistas continuas, quatro vezes na semana, seis horas e meia de encontros.

Você, como critico de cinema, escreveu o livro já pensando na possibilidade de se tornar um filme futuramente?
Rodrigo Fonseca –Eu gostaria que ele virasse filme, mas não foi escrito com esse intuito. A pretensão é ser um livro divertido. Não é uma pretensão audiovisual, é uma pretensão literária.

Como foi o primeiro encontro sobre o livro? E como você define Renato Aragão após a finalização do livro?
Rodrigo Fonseca – O meu primeiro encontro com o Renato na vida, na pratica, foi no ano 2000 numa entrevista por telefone. Em 2004, quando ele lançou Didi Quer Ser Criança, eu fui ao lançamento. Mas o primeiro encontro realmente significativo entre nós foi em 2005, quando ele lançou Didi e o Caçador de Tesouros com uma longa entrevista. E ai, esse ano, trabalhando junto no roteiro dos Trapalhões, ele me chamou um dia na casa dele e me falou que tinha resolvido fazer uma biografia sobre ele. Eu logo em seguida perguntei e quem vai ser o biografo, e ele respondeu: Você!. A partir dali começamos o projeto, muito inspirado num acervo de pesquisa que eu tinha. Isso tem cerca de dois anos, foi no meio do processo do programa dos Trapalhões .

Durante o processo de construção do livro , você teve dificuldades em diferenciar a pessoa do humorista?
Rodrigo Fonseca – Nenhuma dificuldade em diferenciar. O Renato é uma pessoa muito tímida, muito introspectiva. Que faz humor é o Didi, que é um ente narrativo, é um personagem que ele encarna.

Podemos esperar novas biografias escritas por você?
Rodrigo Fonseca – Biografias eu não sei, mas novos livros com certeza, eu tô trabalhando numa ficção nova sobre a realidade social que eu cresci que o complexo do Alemão.

*Entrevista feita por telefone

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Por alguns dos relatos é possível perceber que o Crack é uma droga muito mais democrática do que se acredita, mas ainda assim analisando as estatísticas da droga, principalmente em se tratando da população de rua usuária de Crack, os números são muito diferentes. Indicam uma população muito maior de pessoas com baixos índices de escolaridade, vindo de vínculos familiares e sociais desgastados, de baixa e até mesmo nenhuma renda e que são, em sua maioria, negras. A que você acha que se deve essa discrepância de dados? Qual a importância de expandir a noção de quem é esse usuário?

LM: A pergunta é muito boa e a resposta é um tanto difícil. O principal motivo diz respeito a um problema geral da estatística – a relação crucial entre amostra e universo. É evidente que existem ótimos modelos matemáticos e probabilísticos para isso. No caso do crack, especificamente, e no caso dos chamados dependentes, as amostras colhidas costumam ser feitas nas tais “cracolândias”, onde existem muitos usuários e dependentes. No entanto, tais amostras não são confiáveis quando se tem em mente elucidar o universo dos usuários e/ou dependentes. Na verdade, não sabemos quantos usuários e/ou dependentes existem nem ali na esquina, nem em São Paulo e nem tampouco no Brasil. Todas as estatísticas já feitas são aproximativas. Estima-se uma determinada população, e tais estimativas variam muito dependendo do viés e até mesmo da posição ideológica de quem recorre a uma estatística. Quanto ao fato de nas tais “cracolândias” haver uma predominância de pobres, de excluídos, de negros, ou de afrodescendentes, isso é fato, mas não contribui muito para responder à pergunta que contemple o universo estatístico. Por quê? Porque nas cracolândias existem muitas pessoas – talvez a maioria – que não são dependentes de crack. Juntem-se os moradores de rua, os mendigos, os apenas usuários, os inúmeros alcoolistas contumazes, os pequenos traficantes etc e tal, e tem-se, possivelmente, uma maioria bastante heterogênea. Tudo acaba que nem no ditado popular: “farinha do mesmo saco”. Portanto, sempre que são feitas estatísticas a respeito de dependentes de crack a partir de amostras de “cracolândias”, o resultado não é muito confiável. Eu, finalmente, acrescento o seguinte. Com certeza o crack é “democrático”, não poupando nem classe, nem raça, nem riqueza, nem cultura. Existem muitos dependentes que jamais pisaram os pés numa “cracolândia”. Muitos usuários e/ou dependentes não são pobres. Há os famosos. Mas não tenho ideia de quantos ricos ou abastados ou famosos existem. Talvez os pobres sejam a maioria. Digo, talvez, pois não tenho certeza. Já conheci dependentes de alto nível e de curso superior, no entanto não disponho de estatísticas a respeito deles. Em resumo: a discrepância de dados não é por falha estatística, não é pelo método matemático, mas sim pela colheita de dados. Finalizo dizendo que, para se expandir a noção de quem é usuário, é preciso ir muito além da estatística. É preciso desconstruir muitos preconceitos e mitos a respeito do crack. É preciso abrir os olhos e ver de verdade.

Outra informação muito diferente daquilo que costumamos ouvir, presente na narrativa do seu trabalho, é sobre o por quê de as pessoas entrarem pro crack. Aparentemente não existem fatores determinantes para grupos de risco, ou “portas de entrada”, como muito comumente ouvimos quando se trata de dependentes químicos. Aparentemente há sim uma diversidade muito grandes de histórias pessoais. Com tantos relatos e tantas pessoas que você conheceu e ouviu foi possível traçar alguma semelhança entre esses perfis?

LM: Fatos ou fatores determinantes para dependência de crack não podem ser identificados com segurança quando generalizamos demais. Por outro lado, existem, com certeza, vulnerabilidades, e existem suposições factíveis de que algumas vulnerabilidades tenham até uma base genética, mas fora de qualquer determinismo genético. Quanto às tais “portas de entrada”, elas são várias, das drogas lícitas às ilícitas, não havendo, portanto, uma só “porta de entrada”. Em geral, o indivíduo crackeiro não costuma começar no crack. Pode começar no álcool, tabaco, maconha, cocaína “farinha” etc. A diversidade das estórias pessoais é impressionante e vai muito de encontro aos estereótipos criados a respeito do “nóia zumbi”, ou vai muito além da estória tão repetida de que “começa com maconha”. Se é possível traçar alguma semelhança no meio a tantas dessemelhanças quanto às estórias, creio que seja um perfil adictivo embutido mais na personalidade, mais na estrutura psíquica do indivíduo do que na ação da droga, no caso, o crack. É claro que o abuso do crack pode levar a uma rápida dependência, contrariando o que acabei de escrever. No entanto, as pessoas que realmente ficam dependentes costumam ter certas características, ou melhor, costumam ter certas co-morbidades anteriores ao abuso da droga. Ou até não teriam as tais co-morbidades e sim precisamente isso que chamo de “dependência intransitiva”, ou seja, uma condição de dependência como marca pessoal do indivíduo e uma dependência que não pressupõe necessariamente um determinado objeto do desejo, a exemplo de uma droga determinada. Talvez seja uma característica comum a essas pessoas que elas, quase todas, troquem a satisfação imediata com a droga empregada como um fim (como no uso social) pela droga empregada apenas como um meio e cujo fim é sempre postergado, ou nunca é totalmente alcançado (o tal “pote de ouro no final do arco íris”). Eu diria que são pessoas muito inquietas, muito perturbadas, e cuja ânsia por uma “brisa” faz com que sejam vulneráveis a drogas pesadas. Observo aqui que essa inquietação não é necessariamente um defeito. Pode até ser uma qualidade. Todavia, essa não é uma regra assim tão geral. Há exceções. Há casos em que uma dependência de crack surgiu numa pessoa que talvez não trouxesse vulnerabilidades específicas. Surgiu a partir de uma conjunção de circunstâncias, infelizes ou indesejáveis, até mesmo fortuitas. Lembro aqui que ninguém é totalmente protegido de uma dependência de droga – lícita ou ilícita. A partir de um condicionamento determinado, e num meio propício, todos nós acabamos sendo vulneráveis. Isso dificulta uma definição abrangente, dificulta traçar um perfil determinado que contemple todos os usuários e/ou dependentes.

A busca de vínculos familiares e sociais é um fator muito valorizado quando se pensa em ações positivas para que a pessoa consigam deixar o Crack. Mas ao mesmo tempo, nem sempre esses vínculos existe. Muitas vezes esse usuário já vem de vínculos sociais e familiares desgastados. Qual a maior dificuldade que essas pessoas têm na hora de se reinserir na sociedade?

LM: É uma grande verdade que a esmagadora maioria dos usuários tem vínculos familiares altamente disfuncionais, se é que se pode falar em “vínculos”, pois, muitas vezes, tais “vínculos” nem existem. Acontece que esse desgaste de vínculos vem muito acompanhado de outros desgastes, a exemplo da pobreza ou da miséria no caso daqueles usuários no andar de baixo de tudo, no porão da sociedade. Nesse caso, qualquer reinserção social e/ou familiar esbarra nas limitações dramáticas de natureza econômica. Um exemplo disso são os dependentes sem emprego, ou sem renda – o velho “Lumpenproletariat” tão citado por Marx como sendo contra revolucionário – a viverem de “bicos”, de pequenos expedientes, de malandragens, ou até de furtos. No outro polo estariam os que têm emprego ou suporte financeiro familiar. Mesmo nesses casos, costuma haver muita disfuncionalidade, inclusive em famílias abastadas. E, se nesses casos, a reinserção parece fácil, não é, porque o suporte financeiro, por vezes fácil ou irresponsável, costuma irrigar um ócio perverso e uma sensação arrogante de poder. Como ocorre com certos adictos “filhinhos de papai” a viverem pulando de clínica em clínica, e cujas famílias pagam os tubos para se verem livres desses pimpolhos. Tanto os riquinhos quanto os pobretões têm grandes dificuldade de reinserção. Todavia, há exceções notáveis. Há os que voltam a trabalhar normalmente, como eu os conheci. Digo mais: não tenho como embasar minha afirmação, mas creio que os que são mais facilmente reinseridos sejam os de menor poder aquisitivo, à exclusão, é claro, dos completamente miseráveis.

Uma coisa que é muito reproduzida diz respeito ao abrigo, à moradia. É comum ouvir que muitas vezes essas pessoas não querem sair de rua e ir para o abrigo ou até mesmo fazer o tratamento. E de reforma ressonante isso é muito mal recebido pela sociedade que não entende, porque pra gente, obviamente, qualquer lugar é melhor que a rua. O que causa essa resistência? Ela existe?

LM: A questão da moradia é crucial, porém muito condicionada à qualidade da tal moradia. É, pois, bem sabido que muitos moradores de rua – usuários ou não de drogas pesadas – não queiram deixar as ruas para ficar nos albergues, porque o ambiente nos albergues costuma ser muito “barra pesada”. E é mesmo. Este é um primeiro fator. Outro fato é que a vivência nas ruas também traz algum benefício relativo, pois há, com o passar do tempo, uma adaptação a um certo modus vivendi, de tal maneira que muitos não desejam trocar a rotina já acostumada nas ruas por uma novidade incerta em moradias duvidosas. Para pessoas que conhecem o conforto e nunca moraram nas ruas, parece óbvio que qualquer lugar seja melhor do que a rua. Acontece que isso não é verdade. Mesmo na cidade de Nova York, que tem uma grande população de rua e onde faz muito frio no inverno, uma grande parte dos moradores de rua prefere ficar ao relento e se enfiar à noite no metrô do que permanecer nos albergues que também lá, em Nova York, são “barra pesada” e, não raramente, são dominados por gangs ou máfias.

Considerando toda o seu conhecimento do lado humano do crack, como você vê as ações de internação involuntária? E como você acha que elas impactam no problema?

LM: A internação involuntária pode ser necessária sob as seguintes condições: quando o indivíduo oferece risco de vida a si mesmo ou a outrem, ou quando todas as outras tentativas de tratamento já foram esgotadas e um motivo imperioso persiste. No conjunto das internações, as involuntárias são, seguramente, uma pequena minoria. Quando se tornam maioria é porque há uma gritante e absurda distorção de critérios. Para ser mais franco: quando se propugna abertamente internações involuntárias, existe, por detrás, uma proposta higienista, quase sempre acobertada por ignorância, preconceito ou maldade mesmo. Hoje em dia, por mais que a dependência de crack possa ser grave e dramática, não há como defender racionalmente internações involuntárias indiscriminadas. Quem diz que todo dependente de crack sofre igualmente de uma mesma “doença” e precisa ser internado à força é movido ou pela ignorância crassa ou pela má fé.

Pelo que se pode perceber há claramente uma linha em todo o trabalho que passa pela desconstrução dos estereótipos para os usuários de crack, mas que podemos esticar em muitas circunstâncias para os usuários de drogas de maneira geral. Qual a importância da desconstrução dos estereótipos que cercam o universo do usuário de Crack?

LM: A desconstrução de estereótipos é, digamos assim, um trabalho hercúleo e, ao mesmo tempo, um trabalho de formiguinha. Sem tirar a absoluta importância desse tipo de trabalho, eu ainda diria que é um trabalho difícil, essencial e fundamental. Por quê? Porque abordar, investigar, tratar, recuperar, reinserir – tudo isso, enfim, só se torna possível quando a gente consegue se despir de inúmeros preconceitos ou estereótipos. Não é tarefa fácil, e mesmo para nós, que estamos na lida e na área, mesmo para nós não é nada simples nos desvencilharmos de certos preconceitos e desconstruirmos estereótipos. Mesmo porque o grande problema a respeito dos estereótipos sobre usuários de crack é que os estereótipos quase sempre dizem uma pequena verdade. O “nóia zumbi” realmente existe. O caso mais escabroso existe. O caso mais criminoso também existe. No entanto, o todo, o universo, desfaz várias mentiras contadas a partir das partes isoladas. Portanto, essa desconstrução de estereótipos, que, aliás, é fundamental e necessária, precisa ser feita com muito critério e com muita responsabilidade. Quando olhamos para a população afetada pelo crack, não podemos fugir de algumas generalizações, não podemos excluir o emprego de alguns modelos. Assim procede a medicina, assim procedem as ciências sociais, assim procede a psicologia. Mesmo assim, temos que individualizar os casos e as estórias, desconstruindo alguns casos específicos, para depois operar uma desconstrução mais abrangente.

O que diferencia o usuário de crack dos usuários das demais drogas? O que na experiência de uso do crack faz com que ele seja tão mal vista?

LM: O que principalmente diferencia o usuário de crack dos usuários das demais drogas é que a dependência de crack costuma ser rápida – obviamente nos indivíduos vulneráveis – e também a fissura pelo crack, quando realmente se instala, costuma ser extremamente intensa e desorganiza ou até mesmo pode desestruturar a vida do adicto. Eu costumo dizer que o maior problema da dependência de crack é a própria dependência. Isso não é uma regra para outras drogas. No caso, por exemplo, do tabaco, isso não ocorre. O pior da dependência do tabaco não é a dependência em si, porém os riscos enormes advindos da intoxicação crônica. A dependência de álcool pode ser muito intensa como dependência si, pode desorganizar a vida do usuário, mas fica bem abaixo da dependência grave a crack quando se trata de fissura, de busca infrene por gratificação. Finalmente, o motivo pelo qual a experiência de uso de crack é tão mal vista reúne duas vertentes: uma, social, que é consequência da imagem degradada dos tais “nóias” maltrapilhos ruminando nas cracolândias da vida; a outra vertente tem a ver com a intensidade dramática de algumas dependências individuais, que realmente infernizam a vida de familiares e criam uma atmosfera de medo ou pânico quando se fala o nome da droga chamada crack.

Os estigmas que envolvem o crack são muitos, a “mordida do vampiro”, a morte certa, a degradação, a desumanização. Você acha possível reumanizar essas pessoas?

LM: Realmente os estigmas envolvendo o crack são muitos. Há mentiras absurdas, totalmente absurdas, e veiculadas como grandes verdades, até mesmo por usuários ou dependentes. A metáfora da “picada do vampiro” é ótima para ilustrar o medo irracional que muita gente tem do crack, ou seja, a bobagem total de achar que um uso único precipita a dependência. É uma completa inverdade e sugere um medo beirando a magia mais primitiva. Outros estigmas vêm sendo construídos a partir de pequeninas verdades, ou mesmo de distorções gritantes, como o caso do estigma de que todos os usuários de crack morrem depois de pouco tempo. A grande maioria dos usuários e/ou dependentes de crack sobrevive muito mais tempo do que se imagina. Os que morrem cedo pertencem a certos redutos de alta periculosidade – a exemplo de alguns guetos ou cracolâncias – e são pessoas que vivem muito perigosamente, não se nutrem, quase não dormem, correm muito risco de serem assassinados ou de pegarem doenças oportunistas. O estigma da degradação deve uma parte ao estigma mais geral a respeito da “droga ilícita” como algo intrinsicamente mau ou demoníaco; mas deve outro grande quinão à imagem tão repetida a partir das visualizações das cracolândias, expondo populações andrajosas perambulando pelas ruas, como se fossem todos “farinha do mesmo saco”. Acontece que não são. Mas estigmas costumam se nutrir da lei do menor esforço e de um primarismo de raciocínio. Os estigmas criam verdades prontas que pegam, contagiam. Essa, aliás, é uma questão complexa e “cabulosa”, e tão “cabulosa” que torna difícil a tarefa de reumanizar essas pessoas. Eu diria que tal reumanização possa se dar mais facilmente em casos individuais. Como é fato sabido que uma parte grande dos usuários de crack não tem uma intenção, ao menos explícita, de tratamento, fica ainda difícil operar essa humanização a nível de saúde pública. Mas isso não quer dizer que devemos desistir. Devemos sim aprofundar muito as discussões sobre o que são realmente as drogas, devemos lutar pela total descriminalização das drogas (o que não significa legalização indiscriminada), devemos amplamente discutir o que são mesmo os tais drogados, o que é mesmo dependência química, e levando também em consideração algumas características positivas dos adictos. Levará ainda algum tempo para que a sociedade amadureça um pouco tais questões.

Que impacto você espera alcançar com o livro?

LM: Pretendo alcançar, a par do inegável desejo de reconhecimento da minha obra, algum impacto que ajude um pouco a descontruir tantos mitos e preconceitos. Gostaria muito que os leitores possam “viajar” nos meus relatos e nos textos adicionais de “making of”, de maneira a compreender que droga adicção não é sempre algo intrinsecamente mau ou perverso. Que há muita riqueza psíquica, existencial, ou até cultural, por detrás de muitas estórias até horripilantes de dependência de drogas. Não pretendo chegar a nenhuma conclusão final a respeito de um problema, e dele me resta a pretensão de apenas – com perdão da redundância – problematizar o problema. Trazendo à tona uma riqueza de detalhes para ir de encontro a essa costumeira massa de banalidades sobre um assunto tão importante nos dias de hoje. Sem falar da “pegada” literária que a maioria das crônicas tem, e sem quase nada recorrer à ficção. Em resumo: a realidade pode parecer mais ficcional do que a ficção.

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Qual é a sua relação com a temática do livro?
Andréa e Ana Beatriz – Envolvimento total, somos pessoas espiritualizadas e acreditamos que a melhor forma de compartilhar o que pensamos é através da ficção. Assim, “Horizonte Vertical” defende várias causas: a coexistência pacífica entre ciência e espiritualidade, a sustentabilidade , a importância das ações para o controle de doenças endêmicas como a Hanseníase e de trazer à tona lendas, mistérios e aspectos culturais do nosso povo.

Podemos considerar que “Horizonte Vertical” é uma jornada espiritual e de auto-conhecimento?

Andréa e Ana Beatriz – Sem dúvida, isso está implícito e é um dos significados desse título. H. V. significa sair de uma atitude contemplativa e passiva, portanto horizontal, para uma atitude reflexiva, crítica e ativa como um mergulho para dentro de si mesmo e portanto, vertical.

Vocês fizeram pesquisas sobre o assunto para a escrever o livro. Como foi o processo de pesquisa? Tiveram dificuldades?

Andréa e Ana Beatriz – O livro é fruto na realidade de 4 anos de pesquisas com levantamento de dados pela internet, livros e laboratório “ in loco”. Não tivemos dificuldade, porque de certa forma, a vida nos preparou para escrever o livro. Já tínhamos uma bagagem de experiências para tratar dos assuntos médicos do livro, obviamente a Ana Beatriz com o núcleo de desordens psiquiátricas e eu como dermatologista que trabalha há 25 anos com Hanseníase. Enquanto místicas, acreditamos em tudo que nos transforme em ser humanos melhores e abominamos tudo que cerceie o nosso pensamento. Logo, acreditamos numa grande consciência cósmica universal de respeito e tolerância à todas as crenças. O trabalho maior portanto foi histórico e de cunho ambiental, já que se passa, na maior parte do tempo em Mato Grosso.

Como é lidar com realidade e ficção dentro de um imaginário condizente ao mesmo tempo que instigante?

Andréa e Ana Beatriz – Adoramos fazer isso, partir do real para um imaginário instigante. Fazer descrições tão detalhistas que transportem o leitor para dentro das páginas dos livros, para que sintam conosco o aroma e o gosto das frutas, por exemplo. Gostamos de colocar aquela “pulga atrás da orelha” para que todos se perguntem: “ será que isso é verdadeiro?”

Quanto tempo vocês levaram para produzir o livro?

Andréa e Ana Beatriz – Como já mencionamos, já havia um projeto com estudos há quatro anos, mas a retirada efetiva do projeto do papel para transforma-lo em livro, dois anos.

Muita gente se pergunta como é a relação com a Editora, você pode contar um pouco sobre esse processo?

Andréa e Ana Beatriz – A Globo Livros é uma editora que privilegia seus escritores. Contamos com uma grande equipe técnica que nos auxilia em todo o processo de editoração, revisões, confecção da arte da capa e atividades na área de marketing e publicidade. A grande tiragem dos livros e a distribuição para todo o Brasil, garantem livros de qualidade a um custo acessível para o consumidor.

Como vocês veem o futuro da literatura ? São adeptas do Kindle?
Andréa e Ana Beatriz – Somos aquele tipo de leitor que ainda gosta de folhear livros “ de verdade”. Fazer dobras nas página, marcações a lápis, orelhas e sentir o seu cheiro peculiar. Mas vemos para a literatura, o mesmo futuro que ocorreu com os Cds. Cada vez mais os downloads permitem bibliotecas gigantescas em dispositivos cada vez menores. Isso facilita o acesso em qualquer lugar o que é o seu aspecto mais favorável. Como diriam as nossas avós, “ se você não pode vencê-los, junte-se a eles”. Se isso incentivar mais a leitura , então, viva a tecnologia!

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